«АиФ»: - На Ближнем Востоке, по-прежнему, неспокойно. Вот уже более месяца бурлит этот взрывоопасный регион. В середине января в результате народных выступлений была свергнута президентская власть в Тунисе. Уже третью неделю продолжаются массовые акции протеста в Египте. На очереди Сирия, Иордания и Йемен. Баграт Гарегинович, почему резко накалилась ситуация на Ближнем Востоке, что там произошло?
Б.С.: - Это явление имеет очень глубокие корни. Оно зрело в течение длительного времени, и тому были весомые причины: социально-экономические, политические. Некоторые из них вызваны нынешними обстоятельствами.
Что касается социально-экономических проблем, то их на Востоке очень много. Прежде всего, это наличие значительного числа бедных и людей, положение которых очень близко к нищете. Примерно, 20% населения имеет социальный статус ниже, чем пик бедности. Еще 20% населения близки к такому уровню.
Демографическая ситуация в регионе необычная: примерно, 30% населения – люди в возрасте до 30 лет. В стране очень высокий прирост населения – 2-3% ежегодно. Поэтому правительству не удается поддержать относительно нормальный уровень жизни у большинства людей, предоставить им работу. Это очень важная демографическая проблема.
Существуют в данном регионе и очень серьезные политические проблемы. Еще с в середине ХХ века на Ближнем Востоке возникли автократические режимы. Их механизм устроен таким образом, что они представляет собой режим одной большой партии. Что касается остальных партий – они подавляются. Кроме того в условиях арабских стран большую роль играют исламские организации, которые рвутся к власти.
Также, и это важно отметить, каждая страна имеет свою специфику. Например, особенность Египта –демографическая - все население сосредоточено в дельте Нила, остальную часть занимают пустыни. Высокая плотность населения также накладывает своеобразный отпечаток.
Кроме того, непосредственной причиной случившихся в регионе событий стал мировой финансовый кризис. Он больно ударил по арабскому региону: повышение цен, вызванное кризисом, сыграло отрицательную роль. В первую очередь это ударило по Алжиру и Тунису. «Голодные» бунты разгорелись сначала в бедной части арабского Магриба. После успешного народного выступления, революции в Тунисе это повлияло на ситуацию в Египте. Итак, причин много: социальные, экономические, политические.
«АиФ»: - А какие из них касаются непосредственно Египта?
Б.С.: - Если в Тунисе и Алжире выступления носили характер социальных революций, то в Египте эта революция имеет глубокие политические корни. Я бы хотел сказать о выборах в египетский парламент, которые прошли в конце минувшего года. Они оказались крайне неудачными для нынешнего египетского режима. В отличие от предыдущих выборов, где правящей верхушке удавалось сформировать баланс в египетском парламенте, на это раз сделать этого не удалось. А это было нужнее правящей элите, особенно президенту Хосни Мубараку.
Известно, что он правит 30 лет с 1981 года. Мубарак проявил себя весьма достойно в первый период своей деятельности. Он был продолжателем Гамаля Насера, заменил Анвара Садата. Причем, что интересно, его вступление в должность произошло на фоне массового недовольства в Египте по поводу заключения мирного договора с Израилем. Это не нравилось египетским исламистам. Они в прямом смысле слова охотились за президентом Садатом, приговорили его к смерти. Интересна его судьба – с одной стороны он лауреат Нобелевской премии мира, с другой стороны, с точки зрения египетских националистов, правых исламистов, он - предатель. На военном параде 6 октября молодые офицеры, которые оказались членами подпольной исламской организации убили президента и главнокомандующего. Нынешний президент сидел тогда с правой стороны, и был слегка ранен. Таким образом, начало его карьеры совпало с неспокойным временем в Египте. В первый период он стал устанавливать своеобразный порядок. На территории страны было введено чрезвычайное положение, которое не отменялось, потому что без него президенту было бы трудно управлять государством.
«АиФ»: - В свете последних событий, каковы перспективы у президента страны остаться у власти?
Б.С.: - Мне кажется, что пик египетского выступления уже прошел, хотя я не полностью уверен, что не повторятся новые выступления – это стихия, случайный факт. Когда нарастает напряжение в обществе, малейшее явление, как, например, факт самосожжения человека, может сыграть роль спички, которая взорвет общество. Но мне кажется, что революция имела свое историческое значение. Я не сомневаюсь, что Египет уже будет не тот, каким он был до 25 января, когда начались первые выступления.
Безусловно, есть определенные сдвиги. Во-первых, младший сын Президента Гамаль Мубарак, которого прочили в Президенты (многие аналитики считали, что это реально, президент хотел, чтобы его власть плавно перешла в руки его младшего сына), уже не взойдет на престол. Во-вторых, сам Мубарак был вынужден заявить о том, что он уйдет, но не сразу, как ему советовали многие зарубежные друзья. Как выяснилось, это будет далеко не самый лучший вариант. Мубарак с самого начала говорил, что уйдет в сентябре, но необходимо подготовить переход к новой власти. Я думаю, что это правильно, потому что Египет – особая страна. Если власть прямо передать революционной, уличной стихии, то ничего хорошего не произойдет. Например, один из лидеров оппозиции Мухаммед Барадей претендует на власт. Он, как и Мубарак лауреат Нобелевской премии мира, но у него нет глубоких корней в Египетской политической системе. Очевидно, за ним стоят какие-то другие силы.
Самая организованная из них - это братья-мусульмане. Мне кажется, это была довольно тонкая игра, прозападный режим во главе с Барадеем, а за ним потихоньку к власти должны были придти исламисты. Но есть и еще более худший вариант. Если бы страна была ввергнута в хаос. Это привело бы к очень тяжелым последствиям.
Итак, революция была необходима Египту, иначе невозможно было бы провести серьезные реформы. Теперь они стали реалистичны, вопрос в том, какие будут темпы и масштабы. То, что реформа должна начаться – никто не сомневается, должен быть проведен национальный диалог между самыми различными силами.
Египет, по сравнению с Тунисом, Алжиром, имеет демократические традиции. В эпоху англичан Египет был английским протекторатом, и англичане там организовали систему либеральных выборов. Естественно, это была не западная модель. Назначался король, но параллельно существовала и конституция – то есть, были относительно свободные выборы, таким образом, иногда к власти приходила партия, которая была нежелательна.
«АиФ»: - Можно ли считать, что происходящее сейчас в Египте ответ народа на то, что власти этих стран следуют в русле политики США?
Б.С.: - В данном случае внешний фактор играет роль, но небольшую. Мне кажется, что здесь причины внутренние. Проблемы каждодневного хлеба. Хотя, конечно, революционеры настроены антиамерикански. Но уже после Кемп-Девидских соглашений (закрепивших мир между Израилем и Египтом – прим. «АиФ»), Египет получает огромные дотации от США в размере 2 млрд долларов: 1 млрд – гражданская помощь, 1 млрд - на перевооружение армии. Антиамериканизм в египетском обществе есть, но главная причина в том, что положение масс в течение длительного времени не улучшается. Существует также и серьезная проблема политических партий. Я бы хотел отметить, что политическая система в египетском варианте имеет особенность: подавляются светские партии, которые могли бы играть большую роль и создать здоровую ситуацию в высших эшелонах власти.
«АиФ»: - А кто в действительности стоит за беспорядками? Каковы их цели?
Б.С.: - Каждая группа, и ее лидеры возникает стихийно. Большинство людей не связаны с политическими партиями, за исключением братьев-мусульман. У них очень продуманная система, они могут менять форму своей деятельности тонким образом. Конечно, они играют большую роль, некоторые говорят о том, что египетские братья-мусульмане – не такие экстремистские, но это не соответствует правде.Это экстремистские правые силы, которые убили предыдущего президента. Это течение очень гибкое, поэтому, когда нужно, они выступают под умеренными лозунгами, но это не означает, что у них нет связи с правыми силами. В этом опасность исламской оппозиции.
Сейчас в Египте есть небольшие партии. Их примерно 17. Но всего 3-4 из них имели в прошлом представительство в египетском парламенте. Они немногочисленн. Прежде всего потому, что неоднокрано подавлялись. Надо сказать, что египетская система допускала элементы демократии. Иногда наша пресса пишет, что в Египте нет свободной прессы – это не совсем верно. Есть СМИ некоторых оппозиционных политических партий, но они перифирийные. Они издаются малым тиражом, на плохой бумаге, у них свой круг читателей. Но, тем не менее, они могут выразить свою точку зрения, они недовольны тем, что их деятельность подавляляется, причем, иногда изощренными методами. Например, власти могли выдвинуть харизматичного лидера в правящую партию, назначить его на высокий государственный пост, с тем, чтобы он примкнул к правящим силам. Такой метод в Египте широко использовался. Египетская элита очень изощренная – это не примитивные политики, как в некоторых других странах региона. У них есть либеральные традиции, есть большой опыт ведения политики в стране.
«АиФ»: - Велика ли роль исламистов в египетском обществе. Если они возьмут власть в свои руки не превратится ли Египет во второй Иран со всеми вытекающими отсюда последствиями?
Б.С.: - Это не в интересах ни Египта, ни Израиля, ни соседних стран региона. Тем не мене такая опасность теоретически существует. Речь идет об уже упомянутой организации братьев-мусульман. Она существует еще с 1928 года и базируется на антизападных настроениях, на антилиберальной политике, которую они вначале проповедовали. Исламисты говорили, что все западное не подходит для арабского мира. До египетской революции 1952 года братья-мусульмане совершили покушение на одного из премьер-министров Египта. Уже после революции эта организация была запрещена. Исламисты на всех этапах давали о себе знать. Всегда это была серьезная политическая сила. Причем особенность в том, что если светские политические партии гораздо легче подавить, то исламская, когда нужно может стать благотворительной организацией. Исламисты всегда довольно гибко преобразовывались в какую-либо силу, а если было нужно, то превращались в политическую партию. Это серьезная сила, тем более, в период, когда основные партии подавлялись.
«АиФ»: - В обществе они находят поддержку?
Б.С.: - На выборах в конце прошлого года в декабре они почти не получили поддержки, но в предыдущих - в выборах 2005 года - они получили 88 депутатских мест (20%) в условиях, когда их подавляли. Это свидетельствует о том, что если бы им дали свободу действий, то у них было бы в 2 раза больше голосов, а 40% - это больше чем какая-либо политическая сила. Но в Египте у власти находятся военные, они помнят опыт покушения на Садата, они постараются не допустить эту организацию к власти, потому что это чревато очень тяжелыми последствиями для самого Египта. Это приведет к падению экономического уровня, прекращению темпов роста, даже к войне - исламисты не решат ни одной проблемы. Аналогичная ситуация в Иране, чего добились муллы, которые сидят у власти – нет особого результата. Если допустить свободные выборы, то под влиянием массы многие проголосуют, так как все население - искренние мусульмане, они не очень хорошо разбираются в политике. Но это хорошо понимают военные, Мубарак тоже их представитель, они не должны этого допустить. Скорее всего, прихода к власти исламистов не будет, но это серьезная сила, с которой надо считаться. Другое дело - если начнется национальный диалог, если начнут привлекать все политические партии, тогда какое-то количество исламистов тоже надо допустить к власти, потому что они могут быть полезны с точки зрения социальных проблем.
«АиФ»: - В таком случае, как вы считаете, кто может реально занять кресло президента Египта? Возможен ли такой вариант, при котором в стране возродится монархия?
Б.С.: -Не думаю, что монархия может вернуться, потому что последние монархи оказались слабыми. Здесь имеют огромное значение личные качества монарха. Последние короли назначались англичанами. Ничего полезного для страны они не привнесли. Когда свершилась революция 1952 года, король был выслан за границу. Я думаю, что вопрос о восстановлении монархии не может стоять серьезно. Для этого нет никаких оснований. Династия не имеет ярких представителей – это тоже существенный факт.
Что касается того, кто имеет шансы сейчас - сказать трудно. По египетской конституции, если президент окажется не дееспособным, то автоматически к власти должен придти вице-президент. Мубарак долго не назначал вице-президента, поскольку у него не было официального преемника, которому бы он хотел передать власть. Теоретически такое возможно, нынешний вице-президент Омар Сулейман, Барадей могут стать на место президента. Но как показывает опыт всех революций, к власти приходят не те, кто в первый период выступлений находится на поверхности политических событий, революцию совершают романтики, а к власти приходят прагматики.
«АиФ»: - Как лично вы оцениваете правление Хосни Мубарака?
Б.С. : - Мубарак пришел в очень сложный период. В это время Египет был исключен из Лиги арабских стран, то есть фактически не имел дипломатических отношений со всеми арабскими странами. Первая его заслуга в том, что он вернул Египет в Арабский мир, стал одним из самых влиятельных арабских лидеров. Первый период его правления был успешен. Он пытался соединить плюсы Насеровского и Садатовского периода и создать синтез. Мубарак - генерал-летчик, который трижды приезжал в Советский Союз, последний раз он приезжал накануне войны 1973 года, учился в академии имени Фрунзе. С Мубараком считаются американцы. Но у правителя, который правит очень долго, появляются негативные стороны. Мубарак последователен, хладнокровен, как летчик-ас, он спокойный человек, с уравновешенной нервной системой, но не харизматик. У него есть свои сильные стороны, он все время пытался наладить экономику.
Слабое экономическое положение всегда было серьезной проблемой Египта. Государству никак не удавалось создать 1/5 часть рабочих мест, которые необходимы в связи с приростом населения. Рабочие места создавались за счет огромных колоссальных усилий. Темпы экономического роста были невысокими. Совместно с правительством, которое было отправлено в отставку, ему удалось достичь серьезных экономических результатов: экономика росла на 5% - что очень выгодно для Египта. Другое дело, что национальный доход распределялся несправедливо. В Египте большую роль играла новая египетская буржуазия, значительная часть национального дохода они направляли в собственные карманы, это сыграло отрицательную роль в экономике страны: ВВП сравнительно низкий, национальный доход распределялся неравномерно. Таким образом, первый период правления Мубарака можно оценить как успешный, а во второй период он пытался делать что-то положительное, но не совсем получалось.
«АиФ»: - Тунис, Египет. Как вы считаете, каковы перспективы у революционеров в других странах Ближнего Востока?
Б.С.: - Каждая страна имеет свои особенности. Например, антиправительственное движение в Йемене началось гораздо раньше. Еще полгода тому назад. Там президент правил очень долго, около 30 лет. Он не обладал такими положительными качествами, как Мубарак, он был просто военный. В Йемене другой уровень жизни. Там очень важную роль играют отношения между племенами, кланами. Но страной также правит армия. В этой стране существует проблема юга и севера. Сохраняются экономические проблемы. Однако мне не трудно представить, что подобное восстание может произойти и там.
Другая страна региона - Судан занята сейчас проблемой юга. Там тоже назревает революционная ситуация, однако вопрос состоит в разделении страны на две части. Сирия занята противостоянием, но там легче мобилизоваться, поскольку деятельность сконцентрирована вокруг президента. В данном государстве и президент моложе, а также Сирия непосредственно противостоит Израилю, что является мобилизующим фактором. Революционных событий в этой стране в обозримом будущем произойти не должно.
«АиФ»: - Возможно ли в принципе в Египте становление демократических институтов наподобие израильских, или это регион обречен на светских диктаторов и религиозных демократов?
Б.С.: - Демократизация это процесс исторический. Я – оптимист. О становлении демократии в Египте свидетельствуют факты. Вообще, самые демократические арабские страны – Тунис, Египет, Ливан. Ливанская демократия – межконфессиональная, там более свободные выборы, своеобразная политическая ситуация. И так в каждой стране. Я думаю, что Египет, также как и Тунис максимально в условиях автократического правления приближен к демократическим формам.
Кроме того среди арабских стран есть примеры государств, в которых проходят относительно свободные выборы. Вопрос, прежде всего в том, что необходимо создать конституцию, но сложнее реализовать ее положения. Преобразование конституции и потом обеспечение свободных выборов возможно, но на этом пути могут возникнуть препятствия - это процесс исторический. Но я верю, путь демократии наступит.
«АиФ»: - Если сравнить ситуацию в Египте и нашей стране, как вы считаете, возможна ли реализация египетского сценария в России?
Б.С.: - Действительно, есть похожие вещи, например, коррупция, она существует как в Египте, так и в России. Также сохраняется проблема выборов, повышения цен. Повышение цен – процесс, происходящий во всем мире. Между этими государствами есть схожие черты, например, влияние больших политических партий, малая роль других партий. Такой механизм применим и к России, но принципиальные условия другие. В Египте - демографический взрыв при относительно скудных ресурсах, а в России, напротив, в прошлом году удалось немного сократить падение прироста населения, но пока мы имеем отрицательные демографические показатели. Рано или поздно это компенсируется за счет иностранной рабочей силы. Но несмотря на сходства, россияне оказываются в более привилегированном положении. В России есть нефть, газ, иногда увеличиваются пенсии и т.д. Мне кажется, что в России революционный сценарий в обозримом будущем невозможен. Несмотря на то, что элементы недовольства присутствуют, однако до огромных масштабов это не дорастет. Я на это надеюсь.
В. Костиков: «Ни тебе аванса, ни пивной. Трезвость…»