Мы публикуем полный текст беседы российского президента с журналистами средств массовой информации Испании.
Х. К. Галлардо Корульон: Дмитрий Анатольевич, Его Величество Король Испании Хуан Карлос был первым, когда в 2008 году он приехал сюда, для того чтобы поздравить вас в Москве на посту нового президента России. И тогда этот визит расценивали как демонстрацию хороших отношений, которые существуют между нашими странами. На ваш взгляд, на каком этапе эти отношения находятся сейчас?
Д. Медведев: Спасибо. Я считаю, что на превосходном этапе. На этапе, когда мы практически по любому вопросу, который обсуждаем с нашими испанскими коллегами, находим ответы на самые сложные вопросы, на самые сложные задачи, которые стоят перед нашими странами и в двустороннем плане, и в многостороннем плане, в том числе и по вопросам европейской безопасности, преодоления последствий мирового финансового кризиса. Поэтому я с большим оптимизмом и с большим удовольствием готовлюсь к поездке в Испанию. У нас очень ценят то отношение, которое испытывает Король Испании Хуан Карлос I к нашей стране, уважают его как известного опытного политика, руководителя дружественного нам государства.
Мы знаем, что и он, и Королева София очень интересуются российской культурой, историей, и тому есть очень много примеров. Поэтому мой первый контакт, который произошел с Его Величеством уже в прошлом году, действительно это было почти сразу после моего вступления в должность, создал у меня ощущение того, что мы сможем найти общий язык по самым разным вопросам. Мы с Его Величеством были даже на выставке фотографий. Я знаю, что ему эта тема интересна, и мне немножко интересна, и мы там как раз даже сумели обсудить не только двусторонние отношения, но и поговорить о мире фотографии, поговорить об искусстве.
И это открывает возможности для обсуждения самых разных вопросов и на уровне глав государств, и на уровне отношений между правительствами. В общем, практически на любом уровне у нас сейчас есть очень хорошие заделы для того, чтобы двигать наши отношения вперёд. И я считаю, что это особенно ценно в условиях, когда весь мир переживает финансовые затруднения, когда ряд старых схем уже не работает, когда все мы столкнулись с проблемой нехватки денежных средств на реализацию тех или иных крупных проектов, когда нам приходится решать неотложные социальные задачи, когда появляются люди, которые не могут найти работу, и их количество растёт, когда нам приходится отвечать на глобальные вызовы, в частности, на вызовы, связанные с существующей системой финансовых отношений, финансовой архитектуры. И в ближайшее время та встреча, которая будет в Лондоне, она должна тоже создать условия для решения вот этих крупных задач. И в этом плане мы очень рассчитываем на взаимную координацию усилий с нашими испанскими партнёрами, не говоря уже о том, что существуют и традиционные задачи для наших стран, задачи поддержания европейской безопасности. В частности, тот диалог, который ведётся на эту тему, он носит многосторонний характер. Я неоднократно говорил о своей позиции. Видимо, ещё переговорим сегодня и мы с вами. Я не считаю, что все институты, которые обеспечивают безопасность в Европе, сегодня являются достаточными. Нам нужно создавать контуры новой системы безопасности, которая будет включать в себя не только существующие блоковые организации, при всём уважении к ним, но и внеблоковые образования. Например, то, что сегодня существует ряд форумов, на которых мы можем встретиться и обсудить это, это хорошо, но это не значит, что это раз и навсегда данная ситуация.
Почему я об этом говорю? Говорю именно потому, что с нашими испанскими партнёрами мы как раз не испытываем затруднений в поиске общих ответов на наиболее сложные вопросы современности. Поэтому я с большой радостью и с оптимизмом жду встречи, которая у меня будет в Испании, жду государственного визита, который, кстати, должен ознаменоваться подписанием декларации о стратегическом сотрудничестве между нашими странами.
Л. Прадос де ля Эскосура: Господин президент, в 2008 году вы предложили разработку международного договора для создания новой архитектуры безопасности. Хотел бы спросить, идея Михаила Горбачёва о создании «общего европейского дома» от Ванкувера до Владивостока имеет к этому отношение? И как вы видите североамериканский проект создания противоракетной системы в Европе?
Д. Медведев: Вообще, каждая идея всегда только кажется новой, на самом деле она имеет свою предысторию, и если говорить о «едином европейском доме», то, скажем, о существовании такого дома от Атлантики до Урала говорили ещё задолго до Михаила Горбачёва. Об этом говорил Шарль де Голль. Я уверен, что и до Шарля де Голля кто-нибудь об этом тоже что-то говорил. О чём всё это свидетельствует? О том, что хорошие идеи, они всегда находят своё олицетворение в политиках и высказываются такие предложения.
То, что мною предложено, это, конечно, модификация тех предложений, которые существовали и раньше, но модификация применительно к условиям современной жизни. Сегодня мы не имеем противостояния между НАТО и Варшавским договором. Два блока больше не сосуществуют в Европе. У нас не существует «железного занавеса», слава богу, закончилась «холодная война». Поэтому эта идея не может оставаться прежней, но, на мой взгляд, она имеет право на существование именно потому, что существующая система обеспечения безопасности в Европе не идеальна, я уже только что об этом говорил. Почему она не идеальна? Потому что есть страны, которые, строго говоря, не относятся к какому-либо блоку, какому-либо объединению, и их безопасность на блоковом уровне не обеспечивается. А раз это так, это всегда будет напрягать, всегда будет создавать ощущение того, что тебя не в полной мере правильным образом рассматривают, и создавать просто проблемы в общении. Я считаю, что для того, чтобы решить эту задачу, нужно создать такую организацию, которая бы объединила все европейские страны безотносительно к тому, в какой организации они состоят: в НАТО, в СНГ (Содружестве Независимых Государств), в Организации Договора о коллективной безопасности, в Евросоюзе. Все эти организации образуют множество, каждое из которых не покрывает другое множество. Значит, должна быть какая-то универсальная площадка.
Вы можете мне сказать: «Но есть ОБСЕ». Но проблема в том, что ОБСЕ за последние годы не смогла реализовать свой потенциал. На мой взгляд, эффективность ОБСЕ сейчас ниже, чем в период «холодной войны», когда она ещё не называлась организацией, а называлась Совещанием по безопасности и сотрудничеству в Европе и сопровождалась так называемым Хельсинкским актом. Поэтому мы не против того, чтобы обсуждать эти вопросы в формате ОБСЕ. Но, как мне кажется, контуры новой системы должны быть чуть-чуть другими.
Что здесь можно предложить? Можно провести саммит в формате ОБСЕ. Я об этом уже говорил. Часть наших партнёров в Европе эту идею воспринимают, как я понимаю, и испанские партнёры в том числе, часть наших партнёров в Европе говорят, что им представляется это излишним.
Но давайте подумаем о другом механизме. Можем подумать о том, чтобы создать такого рода площадку на базе отношений между рядом европейских стран, с одной стороны, не относящихся к Евросоюзу, и Евросоюзом, с другой стороны. Это тоже возможный вариант. Нужно просто творчески подумать и найти какую-то идею, которая сможет нас собрать. А в том, что в этом есть прямой резон, я абсолютно уверен.
И, кстати сказать, ряд драматических событий, в том числе прошлого года, показали, насколько хрупким является мир. Я имею в виду в том числе и события августа: кризис на Кавказе, агрессия Грузии против небольших образований, которые когда-то были её составными частями. Поэтому эта задача очень и очень актуальна.
Что же касается идеи по противоракетной обороне, то я скажу иначе. На мой взгляд, эта идея в том формате, в котором предложена, не актуальна. Более того, она вызывает у нас ощущение досады, ощущение того, что эта идея всё-таки если не прямо, то косвенно направлена против России. Конечно, России это не нравится, это очевидно абсолютно. Но что может быть? Никто же не отрицает существование различных угроз, в том числе и угроз, которые могут сопровождаться актами ядерного терроризма, угроз от стран с нестабильным режимом. Давайте на эти угрозы отвечать совместно, а не изолируя друг друга от этих процессов, и мы это неоднократно предлагали, в том числе нашим американским партнёрам. Прошлая администрация заняла очень простую позицию: вот мы это сделаем, потому что мы так решили. Я рассчитываю на то, что новая администрация Соединённых Штатов Америки к этому вопросу отнесётся более творчески и более партнёрски. Такого рода сигналы мы уже от наших американских коллег получили. Я рассчитываю, что эти сигналы превратятся в конкретные предложения. Надеюсь на то, что в ходе моей первой встречи с Президентом Соединённых Штатов Америки Бараком Обамой мы сможем обсудить и этот вопрос, крайне актуальный для Европы.
Х. К. Галлардо Корульон: С вашего позволения хотел бы вернуться к двусторонним отношениям, что касается торгового оборота, который «перешагнул» 2 миллиарда евро, можем ещё двигаться в этом направлении, и нам очень интересно. Идёт более тесное сотрудничество. Прошлой осенью, кажется, в прошлом году, «Лукойл» хотел купить часть акций компании «Репсол», и была очевидная реакция некоторых секторов в Испании. Я хотел бы спросить: Вы думаете, что они с недоверием относятся к российским партнёрам? Существуют ли какие-то стереотипы и на какой основе должны строиться наши отношения?
Д. Медведев: Знаете, во-первых, я хочу сказать, что тот торговый оборот, который мы имеем, он, конечно, хороший, но маленький. Я могу это даже подтвердить в условиях кризиса, на мой взгляд, потому что страны с таким потенциалом, как Россия и Испания, ну уж точно должны иметь существенно больший оборот. Оборот с рядом государств, сопоставимых с Испанией по экономическому потенциалу, измеряется у нас уже, по сути, десятками миллиардов долларов, или десятками миллиардов евро. Я думаю, что мы вполне способны вывести и торговый оборот между нашими странами на сопоставимые величины.
Что касается инвестиций. Это всегда дорога с двусторонним движением. Невозможно говорить, скажем, с одной стороны, инвестициям welcome, приглашать их, а с другой стороны, применительно к другим субъектам экономической деятельности проводить иную политику. Это всегда вызывает напряжение. Мы заинтересованы в том, чтобы в России были испанские инвестиции. Мы, в свою очередь, заинтересованы в том, чтобы российские компании приходили на испанский рынок и инвестировали там свои средства в самых разных секторах. Более того, это тривиальная вещь, но совершенно понятно, что чем больше будет взаимных инвестиций, тем выше будет уровень безопасности в Европе. Потому что могут меняться правительства, главы государств могут приходить и уходить со своих должностей, но если страны связаны общим бизнесом, у них никогда не будет поводов для ссор или, во всяком случае, серьёзных ссор, они всегда вынуждены будут в какой-то ситуации договариваться. Если же, наоборот, нет торговой основы, если нет совместных проектов, тогда уже возникает большее количество проблем.
Что касается ситуации с «Лукойлом» и тем предложением, касающимся акций «Репсол», которое, как я понимаю, было сделано, вы знаете, я, конечно, не берусь комментировать эту ситуацию подробно, потому что в конце концов это решение двух частных компаний. Компания «Лукойл» – это частная компания, которая не имеет отношения к Российскому государству, наоборот, в значительной мере контролируется иностранными акционерами. Но, как мне рассказывали, это интересное было предложение для того, чтобы его рассмотреть и, может быть, принять решение об участии в капитале.
Насколько я понимаю, речь шла о довольно небольшом пакете, пакете ниже даже так называемого блокирующего пакета, то есть который не оказывает существенного влияния на принятие решения в компании, но создаёт возможности присутствовать на рынке и демонстрировать какие-то собственные возможности, участвовать в капитале и так далее.
Я слышал, в том числе и от наших испанских партнёров, от наших испанских друзей, что к этой инвестиции отношение разное – кому-то она нравится, а кто-то действует в логике или в стереотипе: русские идут уже и сюда, и это опасно для независимости государства и так далее. Я думаю, что это вредная логика или дурацкая логика, как угодно можно её называть, потому что в этом случае мы просто делим все инвестиции на хорошие и плохие, инвесторов – на правильных и неправильных, а это возведение новых «берлинских стен», это создание новых стен, но уже в экономике. И в этом смысле это противоречит даже идее единой Европы.
Но какое будет конкретно решение в отношении этой инвестиции, я не знаю. Я так понимаю, что компании ещё ведут переговоры. Ещё раз повторю: мы заинтересованы в том, чтобы присутствовать на испанском рынке, а испанские инвесторы заинтересованы в том, чтобы присутствовать в России. Применительно к этой сделке могу сказать только одно: в целом я считаю, что такие государства, как Российская Федерация и Испания, должны иметь собственный энергетический трек сотрудничества, должны иметь собственные контуры энергетического сотрудничества, потому что это крупные страны, страны с собственным энергетическим потенциалом, с рядом интересов, и уж точно мы можем найти определённое количество энергетических проектов, которые будут интересны нашим государствам, в том числе, может быть, и в этой сфере.
Л. Прадос де ля Эскосура: США только что потеряли базу «Манас» в Киргизстане – ключевую базу в материально-техническом обеспечении натовских войск в борьбе с исламистским терроризмом в Афганистане. Хочу спросить, может или хочет ли Россия сделать что-нибудь, чтобы компенсировать эту потерю?
Д. Медведев: Я разделю ответ на ваш вопрос на два.
По первой части ответ мой будет абсолютно кратким: то, что связано с прекращением функционирования базы «Манас» в Киргизстане, это суверенное решение киргизских властей. Они объясняли причины, по которым они приняли это решение, насколько я понимаю, в значительной мере из-за того, что когда-то это решение принималось на пару лет. База существовала восемь лет. Об этом вроде бы не договаривались. Но в конечном счёте это их компетенция, и они это решение приняли. К нему нужно относиться с уважением, как ко всякому решению, принятому суверенным государством на той основе правовой, которая была использована.
Что же касается нашей работы по Афганистану, то хотел бы сказать, что мы заинтересованы не в прекращении этой работы, а в её активизации, потому что мы видим, какую угрозу создают радикальные группировки, существующие на территории Афганистана, Пакистана и ряда других государств. Это группировки, которые представляют угрозу всему человечеству и в значительной мере, или прежде всего, собственным народам. Поэтому мы готовы к тому, чтобы это сотрудничество активизировать, причём по всем направлениям, и активизировать это сотрудничество с Соединёнными Штатами Америки в том числе.
Мы уже сделали ряд предложений, касающихся невоенного транзита, для того чтобы Соединённые Штаты Америки могли использовать такие возможности. У нас есть соответствующие соглашения с Францией, с Германией. Мы прорабатывали подобные вопросы и с Испанией. Поэтому мы считаем, что такого рода работа должна быть продолжена.
И, на мой взгляд, существует очень хорошая основа для того, чтобы здесь договариваться. Насколько я понимаю, новый президент Соединённых Штатов поставил эту задачу в число важнейших внешнеполитических приоритетов. Мы разделяем такой подход. Более того, мы готовы принимать участие и в обсуждении проблем урегулирования внутриафганских событий, внутриафганских задач, в том числе с привлечением авторитетных международных организаций. Не так давно на саммите Шанхайской организации сотрудничества мы договорились провести конференцию на эту тему. И я думаю, что в этом году в самом ближайшем будущем может состояться как раз конференция по Афганистану под эгидой Шанхайской организации сотрудничества.
Почему в данном случае используется формат ШОС? Потому что это в основном все сопредельные с Афганистаном страны. И, конечно, они заинтересованы в том, чтобы урегулирование в этой стране происходило наиболее активно, наиболее таким энергичным путём, равно как и создавалась годная основа для того, чтобы создать нормальную политическую систему в Афганистане, систему, которой будет доверять народ этой страны и которая будет эффективной, а не навязанной откуда-то или слабой. Во всяком случае, мы заинтересованы в том, чтобы в Афганистане было цивилизованное и эффективное демократическое государство.
П. Бонет: В январе была очередная «газовая война» между Украиной и Россией. И, по мнению многих наблюдателей на Западе, Россия потеряла очень много денег, вы сами об этом писали, и «Газпром» об этом писал, и потеряла тоже определённое доверие и репутацию. Я знаю не понаслышке, а лично я слышала, хотя и не могу цитировать, что российские высокопоставленные чиновники были против этой меры – закрыть кран доставки газа на Украину. В следующий раз, когда будет эта проблема, что вы будете делать? В январе, когда будете торговаться о следующих ценах, вы будете тоже закрывать кран или будете обращаться в Международный арбитражный суд в Стокгольме, который действует в этих случаях, вы это прекрасно знаете как юрист?
Д. Медведев: Во-первых, мы не перекрывали кран, а мы всё-таки просто оказались в ситуации, когда Украина с нами не подписала соглашения. У нас не было правового основания для того, чтобы поставлять газ, и поэтому были приняты вот эти очень сложные для нас решения, решения, которых мы не хотели и которых мы бы хотели избежать на будущее.
В результате сложной, порой драматической ситуации обсуждения этого вопроса, которое было с нашими украинскими партнёрами, мы вышли на соглашение, которое было подписано 19 января, и в соответствии с этим соглашением теперь поставки газа на Украину осуществляются по рыночным ценам и при этом наши украинские партнёры обязаны вовремя вносить деньги. Ближайший платёж, который должен быть, по-моему, он составляет в районе 400 миллионов долларов и должен быть совершён уже в скорой перспективе. В случае несовершения такого платежа наступают следующие последствия по договору: Украина переходит на предварительную оплату последующих поставок. То есть если сейчас мы поставляем в долг, то есть верим, но действуем по рыночным ценам, то это уже будет предварительная оплата. Естественно, что вот такие последствия наступят, если они вовремя не расплатятся. Мы бы, конечно, не хотели возврата к прежнему сценарию, это точно не наш выбор, но могу Вам сказать предельно откровенно: если они будут отказываться платить, нам придётся что-то делать.
Не так давно приезжал мой коллега господин Баррозу с большим количеством еврокомиссаров. Я ему сказал простую вещь, что если мы хотим обезопасить всех: и европейских потребителей, и в целом создать нормальный уровень нашего сотрудничества, гарантировать его, – давайте поможем украинцам. Но у них действительно тяжёлая ситуация. Некоторые аналитики называют экономическую ситуацию на Украине, по сути, близкой к коллапсу экономическому. Если мы чувствуем, что они не способны платить, давайте создадим финансовый пул и поможем им деньгами. Вот я считаю, что это как раз выход для всех. Есть набор финансовых институтов европейских, мы сами готовы в этом поучаствовать, мы готовы тоже принести какие-то наши деньги для того, чтобы обеспечить нормальную ситуацию с поставками, но давайте это сделаем цивилизованно. Мы выдвигали идею консорциума, то есть покупки части газа. Эта идея не умерла, пожалуйста, давайте это сделаем, если мы почувствуем, что Украина не способна платить. Но пока ещё дедлайн не наступил, и наши украинские партнёры, я думаю, что вполне они могут и по силам им рассчитаться с этими вопросами.
Что касается конкретных российских чиновников, о которых Вы говорили, которые возражали против этой стратегии, Вы мне скажите, кто, я их уволю.
П. Бонет: Я не могу вам сказать, потому что я не нарушаю правил off the record, это было публично на закрытом форуме в городе Барселоне.
Д. Медведев: Понятно.
Х. К. Галлардо Корульон: Недавний газовый кризис, а также война с Грузией и ситуация с правами человека в России – это те вопросы, которые угрожают и угрожали переговорам между Россией и ЕС по поводу нового договора о партнёрстве.
Как вы видите отношения с Евросоюзом, если вы говорите о том, что ЕС – это стратегический партнёр, который нужен России?
Д. Медведев: Вы знаете, я считаю, что эти два довольно сложных события: одно из них просто драматическое – это кризис на Кавказе в августе, соответствующие агрессивные действия нашего соседа и газовая проблема, – они, конечно, создают напряжение и напряжение в Европе. Мы не можем этого не признавать. Но в то же время мы исходим из того, что в нормальных отношениях с Российской Федерацией заинтересованы все европейские государства, равно как и Российская Федерация заинтересована в хороших партнёрских отношениях с Евросоюзом и с отдельными государствами Европы. Эти отношения не носят конъюнктурного характера и не должны зависеть от каких бы то ни было политических событий. И уж точно не следует рассматривать подписание договора о партнёрстве с Европой, с Евросоюзом как некий приз, который предлагается Российской Федерации за хорошее поведение. В этом договоре заинтересованы все участники.
У нас сейчас есть договор. Он в целом пока хотя и истёк во времени своего действия, но он тем не менее применяется. Новый договор, он точно нужен. Причём, на мой взгляд, это должен быть общий документ, который будет сопровождаться целой серией самых разных соглашений по разным вопросам. Но, ещё раз повторяю, это не способ стимулирования России, это документ, который нужен всем нам. Только из этого я бы и исходил. А вот из этого документа уже должны вытекать самые разные договорённости.
Мы сегодня уже несколько раз возвращались к теме газового кризиса. Я как юрист не страдаю юридическими иллюзиями, но тем не менее я считаю, что добротная правовая база для того, чтобы урегулировать проблемы, должна быть. Что у нас есть сейчас, допустим, в этой сфере? У нас есть соглашения с украинскими друзьям, которые периодически украинскими же партнёрами и нарушаются. И есть Энергетическая хартия, которая рядом стран ратифицирована, а рядом стран подписана, но не ратифицирована как Российской Федерацией или вообще не подписана. Это означает, что этот вопрос пока юридического оформления не получил.
В этой связи у меня возникло предложение, о котором я впервые сказал в ходе московского саммита, московской встречи в период этого газового конфликта: давайте подготовим новую Энергетическую хартию или новую версию Энергетической хартии. Но какую? Она не должна быть односторонне направлена в пользу потребителей. Да, потребитель – уязвимая сторона, но иногда нужно думать и о производителях, и о транзитных государствах, иначе невозможно договориться. А та хартия, которая действует сегодня, она всё-таки в значительной мере подчинена интересам потребителя.
Я сейчас дал поручение, и наше Правительство, а также наши крупнейшие компании готовят предложения по новой Энергетической хартии. Как и обещал, я обязательно привезу её и отдам нашим партнёрам, может быть, в Лондоне, а может быть, в Италии, но надеюсь, что в Лондоне. Мне кажется, это будет вкладом России, дополнительным вкладом России в обеспечение европейской энергетической безопасности.
Х. К. Галлардо Корульон: Мы говорили об этих двух вопросах: о газовом конфликте и о войне с Грузией, теперь вопрос о правах человека. Я думаю, что определённые элементы этого вопроса вызовут дискуссию, высказывались озабоченности по поводу этих вопросов.
Д. Медведев: Озабоченности высказывались кем и применительно к каким событиям? Потому что, если речь идёт о каких-то конкретных вещах, давайте о них и поговорим.
Х. К. Галлардо Корульон: Говоря о международном сообществе, я имею в виду правительства, правоохранительные организации. И о каких случаях идёт речь – есть различные конкретные случаи, например, Анна Политковская.
Д. Медведев: …страны, нашей страны, в России, потому что таких случаев достаточно и в Европе. Вы про российские проблемы говорите. Понятно, это всегда такая тема, по которой каждая страна найдёт массу примеров того, что не нравится у партнёров. Я не сторонник того, чтобы переводить дискуссию на эту тему, в плоскость выяснения отношений или пытаться искать изъяны у наших европейских партнёров. Хотя, безусловно, что в каждом государстве можно найти случаи, за которые как минимум может быть предъявлен счёт и могут вестись дискуссии о соблюдении элементарных прав человека, даже в самых развитых экономически и в социальном плане.
Мы не идеальное государство, у нас тоже весьма много разных проблем, в том числе и с обеспечением прав человека. Самое главное не делать вид, что их не существует, а стараться методически уменьшать количество таких случаев. Я считаю, что Россия за последние 18 лет проделала большой путь, потому что ещё несколько десятилетий назад сама постановка этого вопроса показалась бы вздорной, какие права человека могли бы быть в Советском Союзе. Но, собственно говоря, Испания тоже такой период неплохо помнит ещё, это было тоже относительно недавно. Но сейчас ситуация другая. У нас всё-таки достаточно активно работающая Конституция, которой гарантированы основные права и свободы человека и гражданина. И то, что было сделано за последние годы, даже меня как юриста, а не как руководителя государства, вполне впечатляет. Но это не значит, что нет проблем. Я считаю, что проблем предостаточно. Но есть элементарные права, по которым мы, к сожалению, пока не достигли успехов. Я имею в виду защита человека от преступлений, от посягательств на его личную жизнь, защита собственности. В этом плане у нас, к сожалению, и традиции не очень хорошие, и криминогенный фон очень тяжёлый, и общественные институты работают так себе. А если говорить уже о государственной машине, в том числе о правоохранительных органах, то к ним тоже масса вопросов. Я только вчера был на заседании коллегии Генеральной прокуратуры, где мы говорили о преступлениях. Я могу сказать откровенно и всем нашим испанским друзьям: у нас в прошлом году было совершено больше 2000 убийств, которые не раскрыты. Это печальная статистика. Нужно делать всё, чтобы такого рода преступления как минимум раскрывались, ну а по большому счёту заниматься просто предотвращением такого рода преступлений. Хотя это сложно, особенно в условиях кризиса, обостряются проблемы. Это отдельная тема для разговора. Главное, не закрывать глаза.
То же самое вчера мы обсуждали, скажем, вопрос об институте присяжных заседателей в суде. Это новый институт, точнее, хорошо забытый старый институт. Когда-то он существовал в Российской империи немножко в другой форме. Не так давно, в ходе судебного рассмотрения дела Политковской, этот суд присяжных признал обвиняемых невиновными. Как глава государства я не буду давать оценку действиям суда, потому что это суд, но могу сказать одну вещь, которую вчера сказал на коллегии Генеральной прокуратуры, я не знаю, слышали Вы или нет, о том, что правоохранительным органам, органам предварительного расследования нужно научиться работать в условиях существования суда присяжных. Это довольно сложный процесс. Достаточно посмотреть кинофильмы, посвящённые этой проблематике. Это отдельная тема: доказательства должны быть убедительными, хорошо подготовленными; действия государственного обвинителя в процессе должны быть яркими и тоже убедительными. Поэтому совершенствование такого рода институтов – это, конечно, неотложная задача государства, но и гражданское общество не должно стоять где-то в стороне, потому что все эти проблемы довольно неплохо видны. И я считаю, что неправительственные организации в этом смысле должны помогать государству, оказывать ему помощь, в том числе и показывая наиболее сложные случаи, предлагая законодательные меры, которые можно было бы принять. В этом смысле у нас диалог с рядом общественных объединений, с рядом неправительственных организаций налажен. Он ведётся регулярно, ведётся порой очень остро. Я сам с ними встречаюсь и, кстати сказать, запланировал такую встречу на ближайшее будущее. Уверен, что там будут говорить неприятные для государства вещи. Главное, не закрываться, уши не закрывать, слышать это всё и стараться реагировать. И в этом случае мы получим уже современное развитое общество. Вот так.
Л. Прадос де ля Эскосура: Считаете ли вы, что глубина экономического кризиса в мире и глубина кризиса в России и в других странах ставит под угрозу социальный договор, который существовал в течение президентства Владимира Путина? В последние годы страна восстанавливалась, восстанавливалось ваше политическое влияние и престиж, с одной стороны. С другой стороны, также рос уровень жизни, благосостояния. Но тот факт, что резко упали цены на нефть, может ли это дестабилизировать этот социальный договор, социальный пакт?
Д. Медведев: Вы знаете, конечно, кризис всегда создаёт проблемы для государства, создаёт проблемы для обычных людей и, естественно, порождает напряжение в обществе. И говорить обратное – это означало бы говорить неправду. И у нас настроение людей в период кризиса явно не меняется в лучшую сторону. И, конечно, я понимаю.
Но говорить о том, что, скажем, те изменения, которые произошли, способны драматическим образом изменить ситуацию в стране, я думаю, что это невозможно по нескольким причинам. Во-первых, Россия сегодняшняя, экономическая система России, социальная система России сегодняшняя, она весьма существенно отличается от системы 10–15-летней давности. 15 лет назад Россия была слаба в экономическом плане, она не выдерживала конкуренции с крупнейшими государствами, у неё был утрачен или, во всяком случае, была утрачена значительная часть экономического потенциала. За последние годы удалось эту ситуацию изменить, и поэтому тот экономический кризис, который сегодня происходит, он, на мой взгляд, не нанесёт таких существенных ударов по социальной стабильности. Но, конечно, мы должны следить за тем, чтобы уровень жизни в нашей стране, качество жизни рядовых российских граждан сохранялось на достаточном уровне, чтобы качество жизни не падало ниже определённой отметки. Во всяком случае, мы не должны допустить, чтобы уровень жизни в стране откатился к стандартам 90-х годов, когда значительная часть нашего населения была просто очень бедной, а сейчас всё-таки ситуация стала существенно лучше. Это основная задача государства, это основная задача Правительства, и на это направлены основные решения. Даже в тех случаях, когда мы принимаем новый бюджет и вынуждены урезать его отдельные части, прежде всего речь идёт об инвестиционных проектах, но мы стараемся не менять социальные стандарты. Поэтому тот самый социальный пакт, о котором Вы говорите, то есть нормальное взаимопонимание между властями, с одной стороны, и гражданами, с другой стороны, – это огромное достижение прежнего периода. Мы должны сделать всё для того, чтобы сохранить социальное спокойствие и благополучие в стране. Я считаю, что для этого есть все возможности.
П. Бонет: Это правда, что Россия очень сильно изменилась в последние 15 лет. Но есть одна тема, которой вы придаёте большое значение, – это коррупция, которая существовала тогда и существует сегодня. Я вчера была на собрании российских предпринимателей, политиков и аналитиков, и они говорили, что налоговая служба имеет какой-то план. Я не буду высказывать конкретное обвинение. Но ясно, что эта проблема принимается как нарастающая, вы это сознаёте и сделали проект закона.
Что вас заставляет думать, что сейчас этот проект закона после многих проектов, которые я уже забыла, была куча проектов и было очень много комиссий и комитетов, которые боролись против коррупции, почему именно сейчас, в условиях кризиса, вы можете, я не говорю, победить, но двигаться дальше, чтобы преодолеть это зло, которое, конечно, не ограничивается только Россией, это всем ясно?
Д. Медведев: Вы знаете, есть две модели поведения в этой ситуации: можно расслабиться и признать своё поражение, сказав: «Вы знаете, мы с этим явлением в России боремся столетиями и никак победить его не можем. Ну и пусть оно само по себе как-то существует». А можно что-то пытаться делать. Я выбрал второй вариант. Причём когда я принимал решение о том, чтобы заняться борьбой с коррупцией, я слышал ведь разные вещи – мне говорили: «Зачем ты это делаешь? Всё равно же ты не сможешь достичь результата ни за год, ни за два, всё равно взятки будут брать, всё равно будут проблемы, всё равно будут всякого рода незаконные сделки совершаться».
Всё это правильно, и, наверное, так и будет. Но когда мы что-то делаем, мы даём прямой сигнал обществу, что мы всё равно этим занимаемся, мы всё равно пытаемся сузить это пространство, мы всё равно кого-то хватаем за руку, мы всё равно показываем, что в ряде случаев наказание сработает – рано или поздно наступит ответственность. И это всё-таки создаёт несколько иную атмосферу, хотя бы в том даже, что мы сейчас говорим о том, что идёт вот эта борьба с коррупцией. И все говорят: «Да, идёт, но вяло, не получается чего-то». Но хуже было бы, если бы вообще ничего не происходило. Поэтому я считаю, что общество всегда должно давать ответ на такие вещи, и государство должно принимать решение.
Что же касается законов, то у меня тоже нет никаких иллюзий. Те законодательные акты, которые мы приняли, они тоже будут работать лишь в определённой мере. Но всё-таки (я Вам могу сказать откровенно) это те законы, которых ждали, наверное, лет 10–12, потому что само понятие «коррупция», оно ведь до последнего времени в законодательстве отсутствовало. И только вот эти последние законы создали правовую основу для этого. Эти законы ввели и целый ряд новых институтов, весьма любопытных и нехарактерных для нашей правовой системы. Мы теперь привлекаем к ответственности за коррупцию не только должностных лиц, но и компании, юридические лица, к административной ответственности, если установлены соответствующие факты. Мы стимулируем государственных служащих к правильному поведению, к тому, чтобы декларировать доходы, к тому, чтобы предотвращать так называемый конфликт интересов. Если у государственного служащего возникает такой конфликт, государственный служащий обязан заявить об этом открыто и публично, и тогда как бы у него есть возможность этот конфликт разрешить юридическим образом. Если он этого не делает, то он уже совершает коррупционный акт. Это внутренняя мотивация к тому, чтобы не совершать подобных поступков.
И там масса самых разных, других важных норм, в том числе, кстати сказать, и вопросы декларирования доходов и имущества членами семьи чиновников. Мы об этом много говорили, но этого не было. Впервые в следующем году члены семей государственных служащих должны будут декларировать свои доходы. Это тоже очень важно. Наверное, это не сработает в части случаев, наверное, можно себе представить элементарную ситуацию, когда часть доходов или часть имущества будет переписана на каких-то дальних родственников, но это уже всё-таки будет делаться вопреки законодательству.
Поэтому я считаю, что любые действия, направленные на предотвращение коррупции, любые действия по оформлению правил в этой сфере, они уже содержат в себе положительный потенциал. Это как бы знак от государства, что является приоритетом.
П. Бонет: Антикризисные меры, например. Вчера было сказано, процентная ставка, по которой кредиты банкам были отданы… На местах жалуются, что деньги не доходят. Деньги, которые были отданы, чтобы бороться против кризиса.
Д. Медведев: Это, скорее, вопрос не коррупции. Это вопрос, к сожалению, нашей экономической ситуации. Потому что в отличие от ряда европейских государств, где существуют признаки дефляции, у нас очень высокая инфляция. И, несмотря на остановку ряда производств, инфляционная ставка высокая, за счёт этого ставка кредитная ещё выше, и многие предприятия просто неспособны взять кредит, за который приходится платить по 18–20 процентов годовых. Но таких ставок нет в Европе. Это большая проблема сейчас. Это правда, и здесь как раз нет единого рецепта, что делать. В ряде случаев мы вынуждены просто компенсировать часть этой кредитной ставки, дотировать это от государства. Но по всем предприятиям мы, конечно, это сделать не можем. Мы делаем только по системообразующим.
Вы упомянули, кстати сказать, налоговую инспекцию, план сбора налогов. Но в этом-то как раз ничего крамольного нет. Налоговая инспекция должна собирать определённые государственные доходы. Если она делает это законными способами, она должна обеспечить государству доходную базу, если она не нарушает правил. Конечно, уплата налогов – это всегда такое неприятное событие для любого предпринимателя.
П. Бонет: Но они там жаловались, сказали, что вот к нам приедут (это маленький предприниматель), у нас оборот 60 тысяч, они приедут, и они говорят: у нас есть план 1 миллион, крутитесь, как хотите, но вам надо эти деньги принести. Как это понимать?
Д. Медведев: Это можно понимать по-разному. Но если это тот платёж, который не вытекает из закона, значит, ответ на это только один: надо написать заявление в прокуратуру, и всё. А если же это всё-таки те платежи, которые они должны заплатить, тут ничего не сделать.
П. Бонет: Вы знаете, как используются инспекторы, ревизоры…
Д. Медведев: Это правильно, это бывает иногда, и действительно они очень любят ходить, проверять, какие-то искать недостатки. Зачастую это связано с желанием продвинуться по службе, иногда это связано и с желанием получить взятку, но с этим нужно бороться, конечно.
П. Бонет: Лейтмотивом этого собрания, где был тоже Михаил Сергеевич Горбачёв, было, что под прикрытием мер против кризиса есть люди, которые хотят делать деньги, это было лейтмотивом этого собрания.
Д. Медведев: Я думаю, что это справедливая постановка вопроса, и я об этом, кстати, говорил в ходе трёх коллегий правоохранительных органов: на коллегии Федеральной службы безопасности в нашей стране, говорил на коллегии Министерства внутренних дел и говорил вчера в Генеральной прокуратуре, что тот, кто пытается наживаться на кризисе, тот достоин особой ответственности за это дело. Потому что это как бы преступления, которые в настоящий момент имеют повышенную общественную опасность именно потому, что они направлены не против конкретного предприятия, допустим, а они по сути способны дезорганизовать работу у целой группы предприятий и ударить по карману значительного числа людей.
П. Бонет: Вы очаровательный человек как человек.
Д. Медведев: Спасибо.
П. Бонет: Но почему вы так боитесь народа, почему радикальная оппозиция всегда получает запрет, когда она хочет делать митинг? Я не говорю о коммунистах, которые могут делать митинги, но в принципе митинг на улице, протесты на улице – это заявительная вещь, а на самом деле эти люди, например, Каспаров и все остальные, «Другая Россия», они получают всегда отказ. Чего боитесь?
Д. Медведев: Вы знаете, я, конечно, не слежу за деятельностью радикальной оппозиции в такой степени, как, наверное, следите Вы. На мой взгляд, это всё-таки небольшая группа маргинальных политиков, которая присутствует в любой стране всегда и которая заинтересована в том, чтобы надувать интерес к себе. Но, судя по тому, что я вижу, а я вижу всё-таки достаточно много, в том числе и захожу на сайты иногда этой радикальной оппозиции, смотрю, они всё, что хотят орать, они всё орут в разных местах. Выходят на улицы, кричат о том, что Президента и Правительство нужно отправить в отставку. Они все заявления, которые им хочется делать, они делают. Поэтому мне представляется, что никто им рты не затыкает, они всё, что хотят, они всё говорят. Говорят публично, они же не лишены этой возможности. Но то, что они не выступают на Красной площади, ну, извините, я считаю, что им не место на Красной площади. Они могут заявиться выступать где угодно, в том числе и в Кремле, но должны появляться там, где это положено, где проводятся митинги такого рода.
П. Бонет: На самом деле даже в ресторане они были иногда арестованы, до того как они могли выступать на митинге. Это было тоже.
Д. Медведев: Но если были какие-то нарушения, с этим нужно разбираться, а так, по-моему, всё, что хотят, они говорят и говорят это с пролетарской прямотой.
Х. К. Галлардо Корульон: Хотел бы задать глобальный вопрос. Говорили о глобальном кризисе, Россия предлагает новые механизмы финансового контроля. Что может привнести Россия в перестройку этой существующей системы?
Д. Медведев: Я думаю, может привнести приблизительно то, что могут привнести приблизительно и другие государства. Речь идёт о том, что каждое государство должно сделать вклад в глобальную систему финансовой безопасности. Когда был саммит в Вашингтоне, мы сумели создать декларацию, которая была поддержана всеми участниками, хотя они очень разные. В этой декларации содержатся контуры новой финансовой системы. Я считаю, что сейчас мы дозрели до того момента, когда мы можем создать уже принципиально новую, более справедливую финансовую систему не потому, что прежняя оказалась какой-то порочной, но она просто устарела, и вот этот кризис, когда лопнули пузыри, надутые в ряде экономик (прежде всего в американской экономике, и у нас были такие проблемы, и в европейских государствах), это признак или индикатор того, что нужно создать новую систему. Поэтому мы договорились, что результатом следующего раунда работы в Лондоне должно быть поручение о подготовке международных конвенций на эту тему. То есть старт работы над новой бреттон-вудской системой, условно бреттон-вудской. Поэтому мы сейчас как раз находимся именно в этой фазе.
Не так давно я созванивался с рядом европейских коллег, и уже в ближайшие дни, сегодня-завтра, я рассчитываю отправить им российские предложения. Направлю, естественно, всем участникам вашингтонского саммита, в том числе и премьер-министру Испании. Надеюсь, что эти предложения, как и другие предложения, будут изучены. Мы изучаем предложения наших партнёров. В конечном счёте наша задача сейчас – определиться с тем, как будет выглядеть новая конфигурация, и это самое сложное. Пока я могу сказать, что, мне кажется, мы двигаемся очень медленно. А развитие кризиса нам такой возможности не даёт, потому что дно кризиса не достигнуто, конечная точка падения не пройдена, глубина падения нам неизвестна. И сейчас очень важно, чтобы мы получили какие-то конвенционные, или согласованные, подпорки, которые позволят нам пройти этот кризис наименее болезненным способом. Договорились бы о системе верификации рисков; о том, как действуют крупные корпорации; договорились бы о страховании; договорились бы о контроле за макроэкономическими показателями в ведущих европейских государствах и в других мировых государствах. То есть, иными словами, договорились бы о том, чтобы эта новая система стала более современной.
Если мы сможем это сделать, мы как минимум смягчим последствия международного финансового кризиса. Я, во всяком случае, рассчитываю на то, что в Лондоне будет полноценная и конструктивная работа.
П. Бонет: Уточнение по Афганистану. Когда вы сказали о ШОС, то есть в рамках ШОС, вы имеете в виду, что ШОС будет приглашать НАТО обсуждать Афганистан, да?
Д. Медведев: Я думаю, что ШОС вполне могла бы позвать и руководство Североатлантического альянса для обсуждения этих вопросов. У ШОС есть свой формат. Потому что Шанхайская организация сотрудничества – это государства, которые, по сути, граничат с Афганистаном. Никто другой не страдает от этой радикальной активности, которая там существует, в такой степени, как государства ШОС: это и Таджикистан, и Киргизстан, и Российская Федерация. Весь этот мутный поток из наркотиков и террористов, он прежде всего выплёскивается к нам. Поэтому мы и сами там эти вопросы будем обсуждать. Но я считаю, что с учётом той операции, которая там ведётся, там должны быть и представители других структур.
Х. К. Галлардо Корульон: В мировом финансовом кризисе, который разразился после лета прошлого года, винили США прежде всего. Этот кризис, как говорили, показывает то, что не сработала система США. Россия выступает за многосторонность. Эту идею разделяют многие латиноамериканские страны. Например, лидеры Венесуэлы, Никарагуа и Боливии приезжали недавно в Москву. Эту идею высказывал и Барак Обама. Можно сказать, что Россия и США будут находить больше точек соприкосновения в этих и других идеях?
Д. Медведев: Я очень на это надеюсь, потому что это в интересах и Соединённых Штатов Америки, и Российской Федерации, и всего мира. Нам сейчас уже бессмысленно заниматься упрёками, хотя действительно корни кризиса всем известны. Главное – смотреть в будущее и создать систему защиты от такого рода кризисов, во всяком случае, постараться смягчить их последствия. Мировая экономика всегда будет цикличной, этих законов никто не сможет поменять. Вопрос только в том, что будет в точках наивысшего подъёма и спада. Одно дело, когда это что-то более или менее предсказуемое, а другое дело, когда это кризисы уровня американской депрессии или этого современного уровня. От этого нужно создавать защиту, мы к этому готовы.
П. Бонет: Вам не кажется, что для этого надо больше демократизации?
Д. Медведев: Где?
П. Бонет: В России.
Д. Медведев: Вы считаете, чтобы преодолеть экономический кризис, нужно заниматься российскими внутренними проблемами?
П. Бонет: Нет, я просто продолжаю его вопрос, потому что было не понятно по переводу, я поняла, что было не понятно.
Д. Медведев: Что именно?
П. Бонет: Речь идёт о том, что общество отказалось от нескольких свобод, гражданских свобод во время Владимира Владимировича и в ваши времена, потому что, когда раньше надо было 10 тысяч людей в состав партии, сейчас нужно 50. Показывается как демократизация, снижение планки до 45 и потом до 40, значит, мы даже не находимся в начальной точке. Будете решать кризис с большей демократизацией или с меньшей демократизацией? Будете гайки закручивать или наоборот?
Д. Медведев: Понятно. Я Вам скажу так. Если говорить о том, как лучше проходить кризис, я вообще не уверен, что прохождение кризиса в какой-то степени связано с уровнем развития демократии. Проблема заключается в другом. Проблема заключается в том, что отсутствуют нормальные экономические механизмы, позволяющие большинству государств пройти через этот кризис без потерь. Конечно, лучше, если государство имеет полный набор демократических институтов, позволяющих ему принимать правильные решения, и так далее. Но если говорить о ситуации с преодолением кризиса, давайте вспомним, что происходило в Соединённых Штатах Америки в 30-е годы, в ряде других государств, которые преодолевали кризис. Я не думаю, что это лучшие образчики демократии того периода. Скорее, наоборот, в ряде случаев государство вынуждено было закручивать гайки для того, чтобы преодолеть кризис. Но это я не к тому, что мы собираемся это делать в России. Наоборот. Но просто, как мне представляется, преодоление кризиса, с одной стороны, и развитие демократических институтов, с другой стороны, это разные вещи, их не надо смешивать.
Спасибо.
Источник: https://kremlin.ru
Российский ВВП может упасть в 2009 году на 6%