В наше время историческая наука получила больше возможностей: открываются архивы, многие полезные ресурсы стали доступны в интернете, так что проводить серьезные исследования можно не выходя из дома. О том, как это работает, а также - для чего нужно изучать историю и почему она должна быть правдивой, «АиФ-Псков» руководитель проектов фонда «Достоверная история» Андрей Иванов.
Симбиоз истории и географии
- Когда и как появилось увлечение историей Великой Отечественной войны?
- Историей я начал заниматься лет десять назад, хотя по образованию географ. Т.е. изучал и топографию, и геологию. Обучался и в аспирантуре по теме «Геоморфология», занимался исследованием военных объектов. Всегда хотелось заниматься исторической географией, но это направление у нас в России совершенно не развито, и насколько мне известно, нигде этому не учат. И так постепенно я подошел к историческим исследованиям. Методы, которые я использую — это как раз симбиоз истории и географии. Я много работаю с фотографиями и аэрофотосъемкой. Дешифрование аэрофотосъемки и использование ее в исторических исследованиях — это мой любимый конек.
- Насколько мне известно, начинали вы с исследований фортификационных сооружений Первой и Второй мировых войн в Псковской области. Насколько сегодня эта тема изучена?
- Лет десять назад у нас сложилась очень хорошая команда: Алексей Старков, Дмитрий Артамонов, Михаил Корнеев, Михаил Тух. Это была середина нулевых годов, и мы крайне мало знали о фортификации и Первой мировой войны, и Второй мировой. Были какие-то единичные разрозненные знания. Теперь у нас наработан большой материал, знания о фортификации структурированы, мы представляем себе, как это все выглядело, хронологию строительства. В Псковской области фортификация представлена бедновато и в плане сохранности, и построено было мало объектов. Основные фортификационные объекты — вкусные, интересные - расположены на Украине, в Белоруссии, в Крыму. И, конечно, фортификация Германии, Чехословакии не идет в сравнение с нашей фортификацией. Эти страны были технологически более оснащенными. В России были свои наработки, мы не плелись в хвосте, но возможностей в Европе было гораздо больше. Но, познакомившись ближе с материалом, мы понимаем, что еще многого не знаем и работы хватит еще лет на десять и нам, и нашим последователям — тем, кто придет после нас.
- Были ли попытки сделать эти объекты частью туристических маршрутов?
- На наиболее интересные и доступные объекты фортификации можно посмотреть и найти людей, кто сведет туда и что-то интересное о них расскажет. Очень плотно этим занимается Дмитрий Артамонов, он водит экскурсии и по Первой Мировой войне, и по Второй Мировой. Эпизодически Михаил Корнеев экскурсии проводил. Иногда даже я провожу, но если какие-то гости приезжают. Так чтобы специально заниматься этим — нет.
Изучение истории по фотографиям
- Тогда расскажите о том, чем вы давно занимаетесь. Вы коллекционируете немецкие фотографии Пскова периода оккупации. Как возникло такое хобби?
- Я, наверное, никогда не был собирателем, классическим коллекционером. А увлечение появилось после того, как я занялся историей. Примерно в 2013 году Михаил Тух показал мне такой хороший источник, как аукцион eBay, где продаются десятки тысяч фотографий из дембельских альбомов немецких ветеранов. Они умирают, часто в одиночестве, и их альбомы попадают на барахолки, на аукционы.
И, наверное, мы бы их не покупали, но очень часто в привью - на фотографиях, которые выложены на аукционе, не разобрать деталей. А детали — это как раз в фотографии самое интересное. Фотографии тогда печатались с полной матрицы, они очень хорошего качества. Несмотря на то, что у них совсем маленький размер, со спичечный коробок, ее можно отсканировать, многократно увеличивать и ущерба качеству не будет. Поэтому мы начали покупать фотографии именно с такой практической задачей - получить четкое изображение, рассмотреть, что же там все-таки на фотографии. Это отдельный огромный исторический научный источник, который дает нам массу подлинной информации о войне.
- Насколько это дорого?
- Тут предела нет. Раньше eBay был не так популярен и примерно пять фотографий из семи были по 5 — максимум 10 евро (а 10 лет назад евро стоил рублей 37-38), и это было недорого. Со временем популярность фотографий выросла, вырос курс евро, и сейчас достойные фотографии на eBay стоят уже от 10 евро, хорошие фотографии, за которые борются - 30-50 евро. Совсем хорошие фотографии отдельных жанров (войска СС, авиация, трофейная техника и очень редкие кадры) - несколько сотен евро, трофейная техника может уйти за 5-6 сотен. Совсем недавно выставляли немецкую авиацию в воздухе — так одна фотография уходила по 1,5-2 тысячи евро. Хотя за такую цену можно взять целый альбом с сотней фотографий.
Я знаю, что мои коллеги работают и с негативами, и сами лично покупают на барахолках. В свое время я искал фотографии на барахолках в Берлине, но ничего хорошего не нашел. Не повезло. Поиск фотографий — это труд, еженедельный мониторинг. Очень часто они не подписанные, иногда подписи ошибочные. К примеру, одна из последних выложенных у меня на Facebook фотографий, на которой изображены разбомбленные присутственные места в Пскове, была с подписью «Украина».
Атрибутирование — достаточно сложная вещь. Я знаю, есть коллекционеры, которые располагают неограниченными собственными финансовыми возможностями, но у них проблема атрибутировать, потому что для этого нужны знания и время. А знания и время не купишь ни за какие деньги. И у многих собраны большие коллекции фотографий, но они практически не понимают, чем они владеют. Я стараюсь публиковать все эти фотографии у себя в аккаунте и делиться ими, если кто-то просит. А многие фотографии, которые покупаются на eBay, потом исчезают и в свободном доступе их, к сожалению, не найти.
- Удалось ли совершить с помощью этих фотографий какие-то интересные находки, открытия?
- Да. Например, по немецким фотографиям удалось полностью разобрать ход танкового сражения под Островом, по полочкам разложить сражение в Соловьях.
- Это сражения начала войны?
- В основном, это 1941 год. Потому что 80% фотографий было снято немцами именно в этот год, в 1943-44 годах им уже было не до фотографирования. И на этих фотографиях отражена повседневная жизнь.
Меня часто упрекают, что я покупаю только немецкие фотографии. Но я работаю с немецкими источниками, и они очень обширны. У немцев практически в каждом взводе было по паре фотоаппаратов. Я не говорю уже про отдельные роты пропаганды, которые снимали кадры для немецкой хроники, но это отдельный жанр. Я же чаще всего работаю с обычными повседневными фотографиями солдат Вермахта. Они фотографировали то, что им интересно было. К сожалению, в Красной Армии столько фотоаппаратов не было.
- А немецкие военные документы отличаются от советских?
- Немецкая штабная работа была на уровень выше советской. Когда я читаю журналы боевых действий Красной Армии и Вермахта, вижу разительные отличия. В документах Вермахта более точные описания. Конечно, насколько они достоверны, нужно проверять. Но они писали лучше, четче. Наши документы написаны таким «платоновским» языком: рубленые фразы, квадратные, неотесанные. И я раньше думал, что это какой-то особый военный язык: такой лапидарный, чтобы быстро все понимали и схватывали. Но нет. В документах русской императорской армии язык русских офицеров просто на порядок выше. Красная Армия, особенно поначалу, была слабо образована. Когда в журнале боевых действий о командире бригады пишут в таком жаргонном ключе, «хозяин бригады приказал…», это удивляет. В журнале боевых действий встречаются ужасные орфографические ошибки. Иногда этот штабной документ пишется задним числом. Немецкие документы - очень подробны, они составлялись практически онлайн. Отпечатывались на машинке и чаще всего на другой стороне листа от руки дописывались какие-то уточнения и дополнения.
- Расскажите подробнее, как и где вы работаете с немецкими документами. И требует ли это затрат?
- В последний раз ездил в РГВА (Российский государственный военный архив — «АиФ-Псков»), работал с документами айнзацкоманд, которые занимались уничтожением мирного населения на территории Псковской, Ленинградской областей. Но чаще всего мы работаем с документами, которые получаем в национальном американском архиве NARA. Там можно за невеликую сумму заказать, и их пришлют. Также из этого архива мы получаем аэрофотосъемку.
За последнее время, проанализировав десятки аэрофотосъемок, удалось локализовать несколько концлагерей, Шталагов (например, Шталаг 372), на территории Пскова. Благодаря опять же немецкой аэрофотосъемке удалось установить места массовых захоронений. Используя географические методы, все предположения, что мы сделали, нам удалось подтвердить. На улице Юбилейной и в районе Салотопки - в этих местах действительно находили захоронения.
Также по фотографиям немецкой аэрофотосъемки я полностью разобрал «Дулаг 100» в Порховском районе в Порхове - где располагался лагерь, где находились военнопленные. И даже есть предположения, где находятся захоронения.
- А разве они не рядом с монументом?
- Памятник, который несколько лет назад достроили, поставлен совершенно не том месте, где находятся захоронения. Привычку строить у дорог у нас не изжить. Резон в этом есть — люди должны все это видеть. Но мне кажется, это не совсем правильно, когда реальное место лагеря и реальные места захоронения не найдены и никак не увековечены. И само трагическое место, где люди гибли и страдали, никак не обозначено. Порховский «Дулаг» практически в неизменном виде остался. Фундаменты казарм, дороги, всю планировку лагеря, который был устроен в военном городке, можно до сих пор увидеть.
- Вы много внимания уделяете истории концлагерей. Как считаете, есть ли шанс изменить отношение псковичей к этой теме с нейтрально-равнодушного на более заинтересованное?
- По крайней мере люди должны быть об этом осведомлены. Мы с Юрием Алексеевым провели огромную работу по попыткам мемориализации Шталага, по приданию особого юридического статуса этой территории, чтобы ограничить ее хозяйственное использование. Попросту говоря, чтобы там не построили дома. С нашей подачи были внесены изменения в Генплан. И совсем недавно мы подали заявление о придании территории Шталага статуса достопримечательного места.
А что касается отношения, у нас до сих пор такой предрассудок, что военнопленные — это предатели, трусы, слабаки. Но надо понимать, откуда у нас взялось столько пленных в 1941 году. В федеральном законе «Об увековечении памяти погибших при защите Отечества» говорится, что могут быть увековечены и военнопленные, если они не утратили своей чести и достоинства.
Я часто это повторяю: те люди, которые были в Шталаге, голодные, оборванные, которые ели падших лошадей, страдали от дизентерии, умирали от холода и обезвоживания, может быть, и потеряли человеческий облик, но человеческого достоинства они не потеряли. Те, кто остался умирать в Шталаге, осознанно выбрали свой путь. Они хоть и попали в плен, но они не пошли на сотрудничество с немцами. Им неоднократно это предлагалось. Но те, кто остался в Шталаге, продолжали воевать, сидя в плену. И умирали, не уронив чести и достоинства. Да, мы стараемся изменить отношение к ним. Это не трусы и не предатели.
Войну нужно отдать историкам
- Вы публиковали много материалов по истории бомбардировок Пскова советской авиацией в феврале 1944 года. Это малоизвестная страница истории Пскова, расскажите подробнее. Опубликованные вами факты идут вразрез с официальной версией о том, что Псков был разрушен отступающими немцами. Как воспринимают ваши исследования коллеги-историки, общественность?
- Я публиковал эту статью на Yandex Zen, в Facebook перепосты были. О бомбардировке очень подробно написано в документах Авиации Дальнего Действия. Я делал материал на основе этих источников, сравнивал с немецкой аэрофотосъемкой. Пскову хорошо досталось: погибло очень много и немцев, и мирного населения. Авиация бомбила прицельно железнодорожный вокзал, железнодорожный узел, район аэродрома, и также прошлись по городским кварталам Пскова, где концентрировались военные учреждения Вермахта. Это была пятница, к концу рабочего дня прилетела первая эскадрилья и началась бомбардировка. Свидетели вспоминают, что это было самое ужасное, что они видели. За 50 километров от Пскова было видно видели зарево пожара, слышались взрывы. А летчики видели это зарево почти за 300 километров, из района Валдая.
Тема вызвала неоднозначную реакцию, потому что всем кажется, что Красная Армия — святая, и это немцы все уничтожили. Да, немцы взрывали все объекты инфраструктуры, но архитектурный облик сильно пострадал от бомбардировок. Я не сужу летчиков, которые бомбили Псков. С одним из них мне даже довелось поговорить. Но своей статьей я хотел сказать, что 18 февраля 1944 года было, наверное, самым трагическим днем в истории Пскова, когда погибло больше всего мирного населения. Несмотря на то, что эти люди были в оккупации, это были наши граждане, две трети из них - женщины и дети. Но что меня особенно удручает, что в создании наших граждан закрепилось такое мнение, что если война - значит, все оправдано, и о гибели нашего населения надо молчать.
Меня пугает, что люди допускают неизбежность массовых потерь и их оправданность, что в обществе никаких настоящих правдивых выводов не было сделано. И на основе этих неправильных выводов, умышленно или неумышленно, мы строим свое настоящее. А значит, история может повториться, если мы не извлечем настоящих правдивых уроков из нее. Поэтому я всегда выступаю против лжи и пропаганды.
Та же шестая рота. История повторилась, но вместо того, чтобы говорить о преступлении и разобраться, в чем же причина, почему погибли ребята, их просто объявили героями и сейчас все это обсуждается в контексте героизма.
Могу привести аналогичный пример, когда Псков в феврале 1944 года пытались отбить. На первый штурм бросили абсолютно неподготовленные войска. Они понесли тяжелейшие потери, дивизии были дотла сожжены. С бабками некоторыми из деревень разговаривал, они вспоминают, что из тех пацанов, которых призвали до войны, многие вернулись с фронта, а те, кого призвали после оккупации — все погибли. Что происходило? Красная Армия наступала, их тут же призывали в армию, где после короткой 10-15 дневной подготовки их кидали в бой, и они все гибли. Я это осуждаю, считаю, что это были преступные приказы. Об этом надо говорить. Этих командиров нужно было предать трибуналу, а чаще всего они шли на повышение. Поэтому история повторяется и та же 6-я рота нам это все прекрасно показала. Ребята ни в чем не виноваты, и проявили личное мужество, но нужно говорить о преступлении. Я считаю, что Великую Отечественную войну нужно отдать историкам. И забыть о пропаганде.
